We Love Budapest: A Forbes magazin Tech Summit elnevezésű rendezvényén (november 11-én) te is a színpadon leszel, egy beszélgetésen veszel részt. Mi lesz a téma, miről fogsz beszélni?
Ősi Attila: A téma tulajdonképpen a jövőbe látás. Arról fogok beszélni, hogy a magyar őslénytani kutatás a földtudományon és a geológián belül éppen hogy áll, melyek a legnagyobb szenzációk, melyek azok az új technológiák, műszerek, ötletek, amelyekkel mi, magyar paleontológusok is dolgozunk, vagy amit a jövőben tervezünk használni. A kutatásaink 25 évvel ezelőtt kezdődtek, és most a magyarországi dinoszauruszkutatásra célzok a Bakonyban. Ez idő alatt nagyon sokféle kutatási irányt, munkafolyamatot megismertünk és megtanultunk, illetve elsajátítottunk, és sokat ezek közül a mai napig alkalmazunk.
Az első leletek 2000-es felfedezése óta eltelt 25 évben nagyon sok olyan módszer született, ami negyedszázada még nem volt elérhető, legalábbis nekünk nem. Például olyan mikro-CT, ami a milliméter ezredrésze alá megy felbontásban és a belső szerkezeteket vizsgálja. Addig csak az orvosi CT volt, ami 1-2 milliméteres felbontást tud, de az nekünk nagyon kevés. De említhetném a konfokális mikroszkópot, ami meg hihetetlen felbontású 3D-s modellt mutat akár egy elképesztően parányi területről is. De vannak még 3D-s szkennerek vagy RTK GPS-ek is, amelyek nagyban megkönnyítik a munkánkat. A kőzetréteg, amit kutatunk, 85 millió éves. Egy 3D-s térképet készítünk róla, és aztán ebben keresgélünk tovább. Ezek lesznek részben azok, amikről beszélünk, valamint néhány újabb érdekes kutatási irány.
WLB: A paleontológiát mint tudományt hova helyezhetjük el? Van benne kis történelem, kis régészet, kis geológia, miközben mindegyikből kilóg ilyen-olyan okok miatt.
Ő. A.: Nagyjából ide, ezek közé helyezhetjük el, és még mondok egy rokon területet: a biológia. A paleontológia valójában a földtudományok része, azon belül pedig a geológia és a biológia határtudománya, ami a múltban vizsgálódik. A mai dolgokat pedig például a geobiológia kutatja. A paleontológia a múlt élővilágával, annak felderítésével, jobb megismerésével, valamint a múltban lezajlott és az élővilágot érintő folyamatokkal – kihalási és evolúciós eseményekkel – foglalkozik. Mindezt elsősorban valamilyen ősmaradvány, fosszília, megkövült egykori élőlény maradványának vizsgálatával végzi.
WLB: Miket lehet megállapítani egy ősmaradványból?
Ő. A.: Például a segítségével a kőzetek képződési környezetét rekonstruálni tudjuk: hogy folyóvíznél vagy tengerparton vagy valami mély vízben, mondjuk, tengerben élt az adott ősi élőlény, aminek a maradványait vizsgáljuk. Megállapíthatjuk a relatív életkorát a kőzetrétegnek. Aztán azt is kideríthetjük az egykori élőlényről, hogy hogyan élt, hogy nézett ki, milyen volt az evolúciós tempója, miért pont ott élt, ahol, miért nőtt nagyon nagyra, vagy épp ellenkezőleg, és így tovább. Millió kérdésünk van, de még több az, amit nem tudunk megválaszolni. Egy kérdés hoz magával további ötöt, főleg akkor, ha például bizonyos gerinces állatok csoportját vizsgáljuk.
WLB: Létezik olyan nagy kérdés a paleontológiában, amire ha valaki választ talál, az Nobel-díjat érdemlő válasz lesz? Mi a paleontológia Szent Grál-szerű kérdése?
Ő. A.: Van sok olyan kérdés, ami tisztázásra vár. Van sok olyan kérdés, ami rengeteg kutatót foglalkoztat a paleontológusok között. De talán csak egy kérdés van, ami nemcsak a paleontológusokat érdekli, hanem sok más tudóst is: az élet kialakulása. Hogyan történt? Ez egy olyan kérdés, ami az élethez kapcsolódik és egy múltban lezajlott folyamatra kérdez rá. Valamilyen szinten a paleontológia is érintett a dologban, jó válasz tőlünk is érkezhet.
WLB: Jelen állás szerint mennyire látunk vissza az időben?
Ő. A.: Vannak nagyon-nagyon régi fosszíliák a világ múltjából. Van, ami még csak egy nyom. Vagyis nem egy konkrét élőlény az adott fosszília, hanem az általa hátrahagyott és legtöbbször kémiai eredetű nyom, ami azonban jelzi, hogy ahol találtuk, ott volt már élet korábban is. A legidősebb fosszíliák, az első egyértelmű nyomai az életnek, 3,7 milliárd évesek: a cianobaktériumoknak – ez egy ma is élő egysejtű – a sejtmag nélküli, parányi fosszíliái. De az élet nem ekkor alakult ki, hanem még ezelőtt, lennie kellett valami előzménynek. Erre két népszerű elmélet van. Az egyik szerint az élet valahonnan az univerzumból jött, aztán a Földön megtelepedett. A másik szerint egyszerű kémiai elemek valamilyen interakciója és kémiai folyamatai révén létrejött szerves molekulákból jött létre egy homeosztázissal rendelkező sejt, amiből aztán élet serkent. Bizonyítani egyiket sem tudjuk, még.
WLB: Mi számít manapság nagy felfedezésnek?
Ő. A.: Azokat a pontokat például nem nagyon találjuk, ahol egy-egy élőlénycsoport elvált egymástól: az átmeneti állapotokat. Nagyon-nagyon kivételes, ha rátalálunk egy ilyen átmeneti formára. A madarak és a dinók között, úgy tűnik, megvan: az Archaeopteryx, vagyis az ősmadár. Galamb méretű vagy attól kicsit talán nagyobb, már madárnak mondható jószág volt, fogakkal a szájában, csigolyákból álló, hosszú, csontos farokkal, tollakkal. Röpképes volt, mint a mostani madarak. De még sokban hasonlított a hüllőkre, még voltak dinoszauruszjegyei. Átmeneti élőlény, az biztos, de azt nem tudjuk biztosra, hogy ez volt-e a nagy közös ős. Mindenesetre ha nem is ez volt, már nagyon közel állt hozzá meg az elválási ponthoz. Az olyan fosszíliák, melyek ilyen átmeneti élőlények maradványai, nagyon ritkák. Az ideköthető ismereteink rendkívül hiányosak, úgyhogy egy-egy idevonatkozó felfedezés nagyot szólna.
WLB: A paleontológusok elsősorban kövekből, fosszíliákból gyűjtik az információt. Honnan még?
Ő. A.: A paleontológusok kőzetekből, elsősorban üledékes kőzetekből szedik ki a fosszíliákat, szubfosszilis maradványokat. Ezek lehetnek tengeri, tavi, folyóvízi, eolikus (szélfútta) fosszíliák. Ezeket megtalálni maga a kaland. Az ásatás, a kiszedés a kihívás, főleg, ha az embernek a világ végére kell elmennie. És végül jön az unalmasnak tűnő, hosszú hónapokon át tartó folyamat: leletet preparálni és tisztítani, meghatározni a korát, vizsgálatok alá vetni, hozzáolvasni, végül írni a dokumentáció alapján egy tudományos anyagot, cikket. Ebből áll a munkánk röviden.
Amit vizsgálunk, azt nem köveknek mondanám, és földnek sem. A föld, az a talaj, a laza, üledékké vagy üledékes kőzetté még nem vált anyag. Ezzel dolgoznak a régészek. De ők nem ásnak annyira mélyre, mint mi, ők az emberiség múltját, az emberi civilizációt kutatják. Mi pedig nem. Mi az ember előttire vagyunk kíváncsiak.
Időnként olyan anyagot is vizsgálunk, amit nehezen nevezhetnénk fosszíliáknak: például egy öt- vagy nyolcezer éves mamutot, aminek az ősei évmilliókkal ezelőtt már léteztek. Nemcsak a csontjai maradtak meg, de benne van még a gyomortartalom, az utolsó vacsorája is. Persze sok múlik azon is, hogy milyen a megőrződési környezet, amikor az adott élőlény elpusztul. Néha előkerülnek borostyánból, tehát egykori növények gyantájából olyan fosszíliák, több millió évesek, amelyek a legapróbb részleteket is megőrizték. De a gyanta által megőrződött fosszíliák már nem az eredeti élőlény molekuláris felépítését őrzik, hanem valami átalakult, de még szerves anyagot.
WLB: Egy paleontológusnak általában milyen mélyre kell leásnia? Hogyan jut hozzá a fosszíliához?
Ő. A.: Az üledékes kőzetrétegek néha nagyon vastagok, és nem árt hozzá némi segítség. Mondok egy egyszerű példát. A Dunántúli-középhegység geológiai értelemben nagyjából Váctól a Zaláig ér. 100 kilométer széles és 300 kilométer hosszú egység. Tudjuk, hogy itt a triász időszakból származó karbonátos kőzetek fordulnak elő: Budapest határától egészen Zaláig. Ahhoz, hogy ezeket vizsgálni tudjuk, több mint egy kilométerre le kéne fúrni a mélybe. De senki nem fog lefúrni. Szerencsére vannak az ipar számára felbecsülhetetlen ún. nyersanyagkutató fúrások, amelyek olajat, szenet és régebben bauxitot kerestek. Ezek a fúrások nagyon mélyre mennek, és közben felhozzák a kőzeteket. A paleontológusok például így férhetnek hozzá a nagyon mélyen lévő kőzetrétegekhez. A másik segítség lehet egy-egy mesterséges vagy természetes feltárás. Ez sok minden lehet, például útbevágás, fallebontás, kőfejtés vagy bányászat.
WLB: Kaland- és ismeretterjesztő filmek egész sorában láthatunk dinókat. Az, ahogy kinéznek, mennyire áll közel a valósághoz? Fosszíliákból ennyire pontosan megállapítható a külsejük?
Ő. A.: Bizonyos esetekben egészen közel áll a valósághoz, más esetekben pedig nem. Az általunk felfedezett ún. Hungarosaurus egy páncélos állat volt, nagyjából 4 méteres testhosszúsággal, és csonttüskék borították a fejétől a farka végéig. Ennek az állatnak már 14 csontváza ismert, és van köztük olyan, ami 70%-ban megvan. Róla szinte pontosan tudjuk, hogy nézhetett ki.
Van egy madár, ami az Enantiornithes csoportba tartozott, és amihez kapcsolódóan előkerült pár csontlelet más-más egyedektől. Egy combcsont innen, egy csüdcsont onnan, van lapockadarab és néhány fog is. Nem sok, de ezek és egyéb ismereteink – például a madárcsoportról, vagy hogy a feltárt egyed mikor és hol élt – alapján nagyjából ki tudjuk találni, hogy nézhetett ki. De a pontos részleteket természetesen nem tudjuk.
WLB: Melyik az a legteljesebb dinócsontváz, amit valaha találtak? Gondolom, nincs sok.
Ő. A.: Épp ellenkezőleg. Elég sok van. Vannak a kínai tollasdinó-lelőhelyek, ahonnan a 90-es évek óta hozzák fel a csontvázakat. Tízezrével tártak már fel ott mindenféle őshüllő-csontvázat, dinoszauruszokat is százasával, ezresével. Az ottani lelőhelyek jól rétegzett, szinte már papírlap-vékonyságú vagy kicsit vastagabb kőzetrétegek alatt találhatók. Bányászat folyt itt, amikor a kőzetanyagból előkerültek a fosszíliák. Ezek egy egykori tavi üledékes környezetnek a maradványai. Egy tórendszer volt itt, amiben néha leállt az áramlás, az aljzatra pedig nem jutott le oxigén, így ott nem volt élet. Az üledékbe hulló dögök így megmaradtak. De gyakran nemcsak a teljes csontvázak, hanem a kültakaró, a tollak, a gyomortartalom is megmaradt.
WLB: Jót tett a paleontológiának, hogy anno Steven Spielberg elkészítette a Jurassic Parkot, és azóta nem szűnő divatja van a dinóknak?
Ő. A.: Az biztos, hogy jót tett, sőt tesz is. Pluszban szerencsés vagyok, mert én még ráadásul a dinókkal is foglalkozom, de, mondjuk, aki például a nagyközönség számára kevésbé izgalmas tengerisünökkel foglalkozik, neki is jobb lett. Általánosságban megnőtt az érdeklődés az őslények és az őslénytan iránt.
WLB: A Bakonyban most már több mint húsz éve folynak a feltárások. Ha jól tudom, világraszóló találat volt, merthogy rengeteg egykori állat, egész őslénycsoportok kerültek felszínre. Mindez tényleg csak a véletlen műve volt?
Ő. A.: Érdekes módon gyerekként még nem érdekeltek a dinók. Később, középiskolában kezdett el izgatni a kérdés, ami aztán nem hagyott nyugodni, hogy Magyarországon miért nincsenek dinoszauruszleletek?
A Bakonyból származom, Ajkáról, és az ottani kőszénről tudtam, hogy krétakorú. Amikor a dinók éltek. De hol vannak akkor a csontok? A kőszén környezete, mint tudjuk, lápi, mocsári, ahol sok a növény. Ha pedig voltak növények, akkor biztos éltek ott állatok, madarak, dinók is. Amikor az ELTE-re kerültem, szakembereknek is felvetettem a kérdést, és földtani térképekhez is könnyebben hozzájutottam. Akkor derült ki számomra, hogy van néhány keresgélésre érdemes terület Magyarországon, például nem messze Ajkától, Iharkúton is. Így aztán 2000-ben Torma András barátommal, aki jelenleg a győri Széchenyi István Egyetem tanszékvezető egyetemi docense, civilben környezetmérnök és műszaki menedzser, elmentünk fosszíliát keresni.
Másfél óra kalapálás után egy olyan homokkőrétegre bukkantunk, amiről álmodni sem mertünk, ráadásul az eredeti felszíntől 8 méterre, mivel ez a bányarész akkoriban még új volt. Nem véletlen volt ez, mert tudtuk, hogy hova megyünk, és sejtettük, reméltük, hogy találunk is valamit. Az viszont szerencse, hogy aztán amit találtunk, az minden elképzelésünket felülmúlta. Rengeteg volt ott a csont. Ezt a réteget aztán 1-2 évig kutattuk, majd találtunk egy másikat, egy sokkal gazdagabbat, azt viszont már 25 éve. Eddig 700 négyzetméteren vagyunk túl.
WLB: Milyen állatok maradványaira bukkantatok rá eddig?
Ő. A.: Eddig 42-féle gerinces állatról tudunk: halak, kétéltűek, teknősök, krokodilok, dinoszauruszok, azon belül madarak és repülő hüllők. Van köztük legalább 13 olyan faj, új formák, amikről mi írtunk először. Európa akkoriban természetesen nem így nézett ki, mint most, hanem inkább egy szigetvilág volt, mint manapság az indonéz szigetvilág. Ezek a kisebb-nagyobb szigetek változtak és fejlődtek az idők során. Mindegyiknek kialakult a saját élővilága. Egy ilyen sziget lehetett a mostani Dunántúli-középhegység területe, ahol egy-két millió évig élhettek dinók ezen a szárazulaton. Nem tudjuk pontosan, mekkora volt a sziget, nem tudjuk, mennyi ideig létezett, csak azt, hogy létezett. Az első bizonyítékát 1987-ben találták meg, amikor Káptalanfánál végeztek egy fúrást, lementek 802 méterre, és a fúrómag felhozott egy kőzetdarabot, benne egy páncélos dinó csontpikkelyével. Csak akkor nem foglalkozott vele senki. 2013-ban találtam rá a Földtani Intézet gyűjteményében a kis csontra. Tulajdonképpen ez az első Magyarországon talált dinoszaurusztest-fosszília.
WLB: Most itt ülünk az ELTE Őslénytani Tanszékén, egy irodában, a Pázmány Péter sétány 1/C alatt, a Duna mellett, a budai oldalon, a Petőfi híd és a Rákóczi híd között. Meg lehet mondani, hogy mi volt itt 100 millió évvel ezelőtt?
Ő. A.: Hellyel-közzel meg. De szinte biztos, hogy mindent víz borított, tenger volt itt. És lehet, hogy volt közben kiemelkedés, szigetképződés is, rajta dinókkal.
Munkánkat az Alrite speech-to-text alkalmazás segíti.
Megjelent első bookazine-unk, ne maradj le róla!
Már 15 éve lélegzünk összhangban a fővárossal. Jubileumi kiadványunkban mindent megtalálsz, ami magazinunk és eddigi munkánk esszenciája. Gasztronómia, kultúra, városi legendák és Budapest arcai, interjúk, történetek és a legjobb helyek – úgy, ahogyan mi látjuk a fővárost.
Rendeld meg itt vagy keresd a nagyobb könyvesboltokban!
hirdetés
