„Nem kerestem a meséket, ők találtak meg engem” – Interjú Boldizsár Ildikó meseterapeutával

We Love Budapest: Hogy találtad meg a meséket, vagy hogy találtak meg téged a mesék?

Boldizsár Ildikó: Biztos, hogy ők találtak meg, én nem kerestem őket. Nem úgy volt, hogy egy olyan családban nőttem fel, ahol sok mesét meséltek volna nekem, és beleszerettem volna ezekbe, hanem felnőttként, egyetemista koromban találtak rám, teljesen váratlanul. Persze műmeséket vagy irodalmi meséket addig is olvastam, de a nagy találkozás a népmesékkel volt. Harmadéves egyetemista koromban elkeveredtem egy folklorisztikai előadásra, és akkor, ott kinyílt egy olyan világ, ami azóta is teljesen az életem része. Ez az egyértelműség, letisztultság, egyszerűség, pontosság, a felülbírálhatatlan igazságok és a történetek engem azonnal magukkal ragadtak.

WLB: Nem egyszerűen csak kutatóként foglalkozol a mesékkel, hanem azok és a mesemondás terápiás hatásaival is. Melyek azok az elemek, amelyek segíteni tudnak, egyáltalán, hogyan segíthetnek nekünk a mesék?

B. I.: A mese az embert rejtett szálakon köti össze a tudattalanjával, és olyan kérdéseket, válaszokat, megoldási technikákat és megküzdési módokat hoz felszínre, amelyek addig ismeretlenek voltak a számára. Ez egy iszonyú fontos dolog, mert sokan félreértik a meseterápiát. Ez nem egy laboratóriumi körülmények között létrejött terápiás módszer, hanem azzal kezdődött, hogy voltak konkrét esetek, amikor nekem csak annyi volt az eszközöm, hogy mesélni tudtam. Ismertem – akkor még csak – néhány tucat mesét, és ezekből válogattam. Valójában a mesék történeti gyökerei, a mesékbe rejtett igazságok érdekeltek. Az érdekelt, hogy miért tartották minden kultúrában ilyen nagy becsben a történeteket és a mesemondókat is. A mesemondó személye érdekelt elsősorban. Csak hát amikor az ember olyan történetekkel találkozik, amelyek egzisztenciális kérdéseket feszegetnek, vagy a lét nagy kérdéseire adnak válaszokat, óhatatlanul kiderül számára, hogy a meséknek valamilyen személyiségrendező hatása is van.

Amikor olyan embereknek meséltem, akik a lét perifériájára szorultak, vagy azért, mert egzisztenciális válságba kerültek, vagy azért, mert élet-halál határára érkeztek egy betegség miatt, kiderült, hogy ezek az egzisztenciális válaszokat tartalmazó történetek egyfajta mentőövként tudnak működni. Tehát nem úgy volt, hogy kitaláltam egy módszert és elkezdtem használni, hanem voltak mesék, amiket folyamatosan meséltem, és kiderült, hogy a nehéz élethelyzetekben, krízisekben az emberek bele tudnak kapaszkodni ezekbe a történetekbe. Innen, alulról építkezett a meseterápia. Hamar kiderült, hogy tud segíteni nagyon súlyos betegségben lévő gyerekeknek, krízisekben lévő felnőtteknek. A következő lépés már csak az volt, hogy rájöjjek, ez miért van így. Azt mindenképpen hangsúlyoznám, hogy csak az a mese tud segíteni, amelyik nagyon pontosan össze tud kapcsolódni azzal, akinek mesélünk.

WLB: Amikor a meseterápiáról beszélünk, akkor milyen meséket használunk? 

B. I.: Terápia során népmeséket használunk, de a pedagógusok a műmeséket is előszeretettel vonják be a személyiségfejlesztésbe. Ezekkel teljesen máshogy kell bánni, mert a népmesék a kollektív tudattalanból jönnek, a műmesék irodalmi szövegek, más a használati módjuk.


WLB: Nagyon sok nép meséjével foglalkozol, rengeteg kultúrát és hagyományt megismersz így, ahogy a különbségeket is, de mik azok a motívumok, amelyek ugyanúgy megvannak egy indonéz népmesében és egy magyarban is?

B. I.: A világ népmesekincse hasonlít egymásra. Annál az egyszerű oknál fogva, hogy az ember mindenütt ugyanúgy félt a haláltól, az élettől, a párkapcsolattól, a fejlődéstől, a saját út megtalálásától, a sárkányoktól, a boszorkányoktól, és ezekre mindig születtek történetek. A lélek mindenhol ugyanúgy működik, tehát ezek a lelki folyamatok ugyanazokat a narratívákat hozták létre, és ezért van egy hatalmas nagy hasonlóság a világ népmesekincsében. Persze vannak eltérések, hiszen minden nép mesekincsébe bekerül az a mikrokörnyezet, ahol a mese megszületik, tehát azok az állatok, azok a növények, az a természeti környezet, az öltözködés, azok az ételek vagy a közösség szokásai. A világkép szempontjából teljesen máshogy működik egy hindu mese, egy tibeti mese, egy török mese, egy iráni mese vagy egy etióp mese, mint például egy magyar népmese, mert a világképelemek nagyon mások. Ugyanakkor minden mesében megvannak az állandó szereplők, vagyis a hős, az álhős, a segítő, a gonosz, az ellenfél. Ezek olyan állandó karakterek, amik a történelem során folyamatosan ismétlődnek.

WLB: Ebben a világban, amiben élünk, születnek még új népmesék?

B. I.: A mesemondóinknak köszönhetően még ma is vannak, hiszen aki elmond egy mesét, az tulajdonképpen újraalkotja a szöveget. A jó mesemondó mindig tudja, mi az, amit változatlanul tovább kell adni, mi az, ami szent és sérthetetlen, és melyek azok az elemek, amelyeket az aktuális hallgatóság igényeihez igazítva variálhat. Ha szórakoztatni szeretne valaki egy mesemondással, akkor teljesen máshogy kell mesélni, mint amikor az adott mese rejtett üzenetét szeretné átadni. Ilyenkor ezek mindig új szövegek lesznek. Hazánkban Zalka Csenge Virág az egyik olyan mesemondó, aki ily módon új életerővel telíti meg a régi meséket. Nagyon korrekten bánik velük, megőrzi azt, amit meg kell, de feltölti mindazzal, ami ma körülöttünk van. Valójában ez mindig is így működött, a hagyományozás során mindig kikoptak azok az elemek, amelyeket nem igazolt a nép tapasztalata, viszont olyanok is bekerültek a népmesébe, hogy repülőgép, lift, villamos vagy autóbusz. Az a népmesék halála lenne, ha megmerevednének és nem tudnának felfrissülni azzal a sok újdonsággal, ami itt van körülöttünk.

WLB: Az is érdekes, hogy van egy olyan elképzelésünk a mesékről, hogy inkább gyerekeknek szólnak, és ahogy felnövünk, egyre kevésbé vesszük elő őket. Ez miért van így?

B. I.: Ez a modern ember gondolkodásmódját tükrözi, merthogy a mese, az mindig is a felnőttek műfaja volt. Felnőttek meséltek felnőtteknek. Amikor a népmeséket elkezdték gyűjteni, beindult egy olyan irányzat, hogy a polgári gyerekszobákban is érdemes lenne őket mesélni, de azokkal a vaskos kifejezésekkel, ahogy egy népmese a valóságban működött, nem lehetett. Átírták, megszerkesztették, megcsonkították őket. Itt történt egyfajta változás, és ezért van az, hogy ma már leginkább csak a gyerekek körében virágoznak a mesék. Bár Magyarország még egy elég kitüntetett helyen szerepel, mert a sok kutatónak, mesemondónak és szakembernek köszönhetően itthon viszonylag virágzó mesekultúra van, és ez tényleg nagyon sokunk munkája.

Felnőttként azért is hagyjuk el a meséket, mert nincs senki, aki segítene összekapcsolódni velük és a mélyebb igazságtartalmukkal. Meseterapeutaként mi tulajdonképpen ezt csináljuk, abban segítünk, hogy a mesének olyan aspektusaihoz is tudjon kapcsolódni valaki, amit addig nem értett, vagy rejtve volt a számára. Mindig hangsúlyozom, hogy nem a mese gyógyít, hanem az, amilyen kapcsolatot kialakítunk azzal a történettel, ami rólunk szól. A mese segít belenézni a saját történetünkbe, és példaként tudjuk használni, hogyan alakíthatjuk máshogy az életünket. Ez a meseterápia lényege, hogy kapunk egy forgatókönyvet arra, hogy máshogy is élhetünk, mint ahogy addig tettük. Nem kell libapásztorlánynak maradni, nem kell szolgálólánynak maradni, nem kell a legkisebb fiúnak maradni, hanem lehetőségünk van fejlődni és egészen más minőségekig eljutni.

WLB: Említetted, hogy téged a mesemondók érdekeltek igazán. Mi az a tulajdonságuk, ami miatt ők ennyire magukkal ragadtak téged?

B. I.: Ami nagyon izgatott, az a memóriájuk, a mnemotechnikájuk (az emlékezést, a bevésést megkönnyítő eljárások módszere – a szerk.), ahogy a szövegeket megőrizték. Nem lehetett mindenkiből mesemondó, nem volt mindegy, hogy az előző mesemondó kire bízza a történeteket. Nagyon pontosan kellett elmondani őket, régebben nem volt akkora játéktér arra nézve, hogy mit szabad megváltoztatni, meg mit nem, hanem pontosan az adott kultúra valamennyi világképelemét megőrizve és megtartva kellett emlékezni és emlékeztetni a közösség tagjait a történetekre. Ez engem lenyűgözött. Rájöttem, hogy egy mesemondó, az nem egyéni és nem is színészi teljesítményt nyújt, nem úgy mondja a történetet, ahogy akarja, hanem alázattal magáévá teszi az előző generációs mesemondó történeteit, és továbbítja azokat. Ez egy csodálatos dolog, ahogy az is, hogy hatással van az emberekre.

WLB: Idén jelent meg a „Hogyan segítsek én terajtad?” című könyved, melyben a segítőkkel foglalkozol, ami azért is különös vagy újszerű, mert jellemzően mindig a hősökkel azonosulunk. Mi az, amiért a segítők felé fordultál?

B. I.: Ha azt nézzük, hogy hogyan segít egy mese, mondjuk, terápiás helyzetben, akkor mindenképpen azt kell mondanom, hogy nem a hős alakja az, ami ezt a segítséget meg tudja teremteni. A hősből is mindig hiányzik valami, egy népmese sem kezdődik úgy, hogy a hős tökéletesen rendben van, mert annak nem lenne semmi értelme. A mesékben mindig van egy hős, akiből hiányzik valami, és ez a hiány az, ami mozgatja őt. A hiány olyan dolog, hogy az ember vagy belebetegszik, vagy elindul és fölszámolja. Ha egy hős úgy dönt, hogy ő nem betegszik bele a hiányba, hanem elindul fölszámolni azt, akkor egészen biztos nem tud egyedül boldogulni, szüksége lesz arra, hogy valaki mellé álljon, méghozzá épp az a valaki, aki belőle is hiányzik. Ezeket a hiányállapotokat mindig a mese segítő alakja számolja föl. Ő és a hős közösen alkotják a tökéletes személyiséget, aki képes végigmenni a megpróbáltatások útján.

WLB: Többször felmerültek már a mesében lévő rejtett igazságok. Ezen mit értesz?

B. I.: A mesék szimbolikus nyelvet használnak, nem tolják az ember képébe azt, hogy hol hibázott, vagy hogyan induljon útnak. Ezek mindig rejtett igazságokat tartalmaznak, és mindig az aktuális meseértelmező – ez lehet egy beteg ember, lehet egy kutató, egy tudós – kvalitásaitól, érdeklődésétől, tudásától függ, hogy milyen mélyen tudja megérteni ezeket az üzeneteket. A mese nem úgy működik, mint egy önsegítő kézikönyv, hogy megmondja, mikor mit csinálj, hanem elmond egy történetet, ahol ez az igazság rejtve van. Ha valaki hajlandó arra, hogy belemerüljön, és ezeket a rejtett igazságokat felszínre hozza, akkor ugyanaz lesz a végeredmény, mint egy How to Do kézikönyv ajánlásában, nevezetesen, hogy el kell indulni a saját utamon. Amikor az ember energiát fektet abba, hogy megértsen egy ilyen történetet, hogy felfejtse a szimbolikus rétegeit, akkor az már önmagában is egy hatalmas fejlődés, egy út megtétele. A mesék így üzennek nekünk, ahelyett, hogy kimondják, hogy mit kell csinálni.

Csak azért tud személyiségfejlesztő és terápiás hatása lenni a mesének, mert arra ösztönöz, amire minden terápia szeretne ösztönözni, hogy változtasd meg az életedben azt, ami nem jó neked, ami kínoz, ami feszültséget okoz, amitől nem vagy teljesen boldog. A mese azt mondja, hogy nem kell szenvedni, ki lehet lépni évszázados mintákból, a saját belső rossz működéseinkből, és föl lehet építeni egy egészen más életet. Ezért is hívom a módszeremet Metamorphoses Meseterápiás Módszernek. A metamorphoses ’átváltozások’-at jelent, a mese pedig pont ezt kéri tőlünk. Váljunk azzá, aki ott él bennünk. Minden önismereti folyamatnak az a tétje, hogy az ember megtudja-e, ki él benne, hogy ki ő valójában. Tapasztalatom szerint a mesék segítségével is tökéletesen meg lehet magunkat ismerni, csak nem szabad eltévedni közöttük, ebben lehet a meseterapeutától segítséget kérni.

WLB: Szerinted van olyan mese, amit a mai társadalomnak el kellene olvasnia?

B. I.: A mese alapvetően egy közösségi műfaj, és mindig is csak ott tudott segíteni, ahol a közösség egyben volt. Ha megszűnik a közösség összetartó ereje, ha darabokra hullik, és mindenki individualista utakon indul el, oda mese már nem tud belépni, hiszen minden egyes embernek egy külön mesét kellene elmondani. Úgy is mondhatnám, hogy jelenleg minimum 10 millió különböző mesére lenne szükségünk. Mindenki másért olyan, amilyen, más mozgatja a tetteit, és mindezt csak egyénenként lehet kezelni. Ha nincs közösség, akkor nincs közösségi erő, és akkor nincs közösségi mese sem. Még egyszer hangsúlyozom, hogy a mese közösségi műfaj, csak közösségeket tud meggyógyítani. Társadalmi problémát viszont nem tud megoldani, mert ahhoz felelős közösségre lenne szükség. 

WLB: Mi volt az a mese az életedben, ami nagy hatással volt rád, vagy átsegített egy nehéz időszakon?

B. I.: Nagyon emlékezetes volt az, amit a Covid alatt használtam, hogy túléljem az egészet. Ez Az öregember és a folyó című kínai mese volt, amiben az volt a történet, hogy a partról észreveszik az emberek, hogy egy öregembert sodor a folyó. Mindenki próbál neki segíteni, nyújtogatják be a botokat, hogy kapaszkodjon, kiabálnak neki, hogy merre menjen, de az öregember semmit nem csinál, hanem csak hagyja, hogy vigye a víz. Ez az, ami nekem sokat segített: az öregember nagyon pontosan tudta, mit csináljon. Pontosan tudta, hogy ebben a sodródó, veszélyes, örvényekkel teli folyóban nem tehet semmit, ezek olyan erők, amelyekkel nem veheti föl a versenyt, ő ehhez kevés. De azt is tudta, hogy arra kell koncentrálnia, hogy ha jön egy örvény, akkor vegyen egy mély levegőt, engedje, hogy levigye őt a folyó aljára a víz, majd amikor földobja, akkor lélegezzen mélyeket, töltse fel a tüdejét, és hagyja, hogy továbbsodorja őt a víz. Az öregember tisztában volt azzal, hogy ez nem tart örökké, a folyó majd elérkezik egy csendesebb partszakaszhoz, ahol majd kiúszhat.

Én erre a történetre feküdtem rá a Covid idején, hogy amikor le kell merülni, lemerülök, amikor van egy kis remény, akkor veszek nagy levegőket, aztán majd egyszer csak elérünk a végére. Így is történt, és akkor kimásztunk. Ez az öregember is kimászott, és amikor megkérdezték tőle, hogy miért nem fogadta el a segítséget, akkor elmesélte, hogy azért, mert csak ezzel a technikával tudta túlélni a veszélyt. Van, amikor csak ezzel a technikával lehet túlélni.