látnivalók és kultúra

szerkesztés

„Nem rettegő őrültek, hanem olyan emberek, akik minden hírbe egy kicsivel többet látnak bele” – Dezső András-interjú

Szerzők

  • Wágner Gábor

2021. 12. 15. 12:32

Dezső András újságíró 2019-ben a szervezett bűnözésről írt tényfeltáró könyvet, Maffiózok mackónadrágban címmel, amit tavaly követett a hazai kokaintörténelemmel foglalkozó Magyar kóla. Idén pedig a Fedősztorival jelentkezett, ami a kémek, a magyar és a külföldi titkosszolgálatok szövevényes, titkokkal ás árulásokkal teli világába kalauzol el bennünket. Ennek kapcsán beszélgettünk vele.

We Love Budapest: Az emberben kétféle ügynökkép él: a hős szuperember James Bond, illetve a John le Carré-regények szürke eminenciásai, akik nem is végeznek különösebben izgalmas munkát. Hol az igazság?

Dezső András:
Az elején még nem is, de aztán már a könyv felénél szöget ütött a fejembe, hogy akikről írok, ők végül is hivatalnokok, és hogy vajon érdekesek lesznek-e eléggé az olvasók számára. Amikor a könyv elején bemutatom ezeket a különböző nemzetbiztonsági szervezeteket, az a rész tényleg olyan, mintha hivatalokról írnék. Persze hivatalok szerepelnek a szervezett bűnözésről írt könyvemben, sőt a kokainosban is, csak ott mellékszereplők, itt viszont ők a főhősök is. De szerencsére volt annyi érdekes történet, ami magát a könyvet is érdekessé teszi.

Fotó: Csudai Sándor - We Love Budapest

WLB: Jártál valamelyik hivatalban, amikor a könyvet írtad?

D. A.:
Nem jártam. Amikor a könyvet írtam, nem kerestem kapcsolatot a nemzetbiztonsági szervezetekkel, mert nem is segítettek volna. Jó példa erre, hogy amíg korábban a Nemzetbiztonsági Hivatal (ez az Alkotmányvédelmi Hivatal jogelődje) évente kiadott egy, az interneten is elérhető beszámolót arról, hogy milyen területekre fókuszált az előző évben, mára ez megszűnt. Egyszerűbb volt nem keresni őket, így nem irányítottam magamra a figyelmet, és nyugodtan tudtam dolgozni. De valószínűleg így is tudtak arról, hogy épp róluk írok könyvet.
 

WLB: A téma fontos eleme a paranoia. Munka közben esetleg észlelted magadon ennek jeleit? Vagy egyszer sem jutott eszedbe, hogy lehallgatnak vagy megfigyelnek?

D. A.: 
Azt gondolom, hogy tudtak a könyvről, mert olyan embereket kerestem fel, akik valamilyen módon kötődnek vagy kötődtek a szervezethez. De nem vizsgáltattam be a telefonomat, és nem néztem állandóan a hátam mögé, hogy követ-e valaki. Nem vagyok paranoiás, meg semmi olyat nem csináltam, ami titkos vagy illegális lenne.

Fotó: Csudai Sándor - We Love Budapest

WLB: Három egymást követő évben megjelent egy-egy könyved. Egy laikus számára úgy tűnhet, hogy egy év alatt kész is vagy eggyel. Ám a könyvekben leírtak ennél sokkal több időt feltételeznek. Mennyit dolgoztál egy-egy könyvön?

D. A.: Mindig a témától függ, és vannak a könyvek között átfedések is. Az elsőn évekig dolgoztam. Sok cikket készítettem az alvilági témákból, és a levéltári kutatás közben merült fel bennem, hogy ebből írok egy könyvet. Ott csak a kutatási fázis volt egy év. A kokainnal foglalkozó könyvet annyiból könnyebb volt elkezdeni, hogy az a szervezett bűnözés egyik leágazása. Megvoltak az alapok, már csak a történeteket kellett megtalálni. A kémügyek kapcsán pedig az jelentett könnyebbséget, hogy sokat foglalkoztam ezzel a témával is újságíróként. A könyvbe is belekerült Kovács Béla kémügye, amit most csak – kis túlzással – ki kellett egészíteni, meg érthetővé kellett tenni a laikusok számára is. Mivel ez egy jóval nagyobb és szerteágazóbb téma, mint a kokain meg a szervezett bűnözés, ezért talán nem ír le olyan szép ívet a tartalom, mint a másik két könyv esetében. 

Fotó: Csudai Sándor - We Love Budapest

WLB: Mindenképpen a könyv előnyére válik, hogy egy olyan világba leshetünk be, ahova egyébként nem nagyon lehet. Ív ide vagy oda, ezzel a könyv már el is érte a célját, nem gondolod?

D. A.:
Igen, a cél végül is ez volt, hogy ebbe a nagyon zárt, titkos világba belessen az olvasó, és megtudja, hogy milyen játszmák is folynak ott, ahova ő már nem lát el. Milyen belső szabályok mentén működik ez a rendszer, milyen kifutása van egy-egy ügynek, mennyire veszélyes hivatás a nemzetbiztonsági munka, milyen trükkök léteznek. Ezeket azért sikerült bemutatni és egy átfogó képet felvillantani.

Fotó: Csudai Sándor - We Love Budapest

WLB: Amikor olvassa a könyvet az ember, elég hamar felmerül benne egy dilemma, ami aztán végig nem hagyja nyugton. Az idegen hatalmak által még a rendszerváltás előtt beszervezett, majd lebukott civil kémek bűnt követtek el, vagy sem? Végül is egy elnyomó hatalom ellenében ügyködtek, de mégis a hazájuk ellen...

D. A.:
Igazából ezt én sem tudtam eldönteni, miközben ismerkedtem a könyvbe is belekerült két ilyen történet részleteivel. A Szudánban tinédzser korában beszervezett Rimner Gábor esete volt talán a könnyebb, mert az nem a pénzről szólt, hanem ő részben kalandvágyból, részben a szülők elleni lázadásból és a kommunista rendszer iránt érzett antipátiája miatt ment bele a dologba. A CIA könnyen tudta őt befolyásolni. Végül is az övé bocsánatos bűn, mert semmi olyan információt nem adott ki, ami veszélyeztette volna Magyarországot, hozzá se fért ilyenekhez. Ellenben a másik kém, Halmi Zoltán esete már más. Ő a rendszer kegyeltje volt, karrierdiplomata jól fizető állással, aki kiemelt állami pozícióban dolgozott Kolumbiában. Halmi alapvetően a rendszer kiszolgálója és haszonélvezője volt, aki még nagyobb haszon reményében, pénzért a barátait és a kollégáit árulta el. Őt a pénz motiválta, meg a rendszerrel szembeni sértettség. Egyikről sem gondolom azt, hogy hős lett volna, de mégis esete válogatja, hogyan ítélem meg ezeket az embereket. Rimner és még Halmi esetét is nehezíti az is, hogy egy olyan hatalom ellen dolgoztak, amely végül is alárendelte az ország függetlenségét egy másiknak, a szovjet hatalomnak. És talán az is árnyalja a képet, hogy ezek az emberek egy olyan nagyhatalmi játszmába keveredtek bele, amiben ők csak egyszerű, feláldozható bábok voltak.

Fotó: Csudai Sándor - We Love Budapest

WLB: A nemzetbiztonság nagyon zárt világ, és te találkoztál már olyanokkal, akik benne tevékenykednek. Ez a munka megkíván bizonyos embertípust?

D. A.:
Vannak bizonyos tulajdonságok, amik mindenkit jellemeznek, meg van egy tipikus habitus is, ami az évek és a gyakorlat során kialakul. Sokukra jellemző egyfajta paranoia. Persze nem rettegő őrülteket kell elképzelni, hanem olyan embereket, akik minden hírbe egy kicsivel többet látnak bele. Folyamatosan keresik az összefüggéseket. Például ha valaki sokat, szinte nap mint nap látja, hogyan alkalmazzák a különböző manipulációs technikákat, amikor becsönget hozzá egy idegen valami hétköznapi dologgal, rögtön gyanús lesz a számára. Talán nem is a paranoiás a jó jelző, hanem az, hogy az átlagosnál bizalmatlanabb, óvatosabb emberekké válnak azok, akik évtizedeket lehúznak egy ilyen szakmában.


WLB: Fura, hogy ez csupa olyan tulajdonság, amikről azt gondolom, nem tennének jót egy kémnek. De akkor az a jó, ha paranoiás?

D. A.:
Nyilván nem annak születik, meg bizalmatlannak sem, hanem a munka teszi ilyenné. Ez már inkább egy rutin náluk, aminek köszönhetően azonnal kiszúrják, ha valaki figyeli vagy követi őket. Szóval nem csupa alufólia sisakos emberből áll fel a nemzetbiztonság. Óvatos emberek, de ez szakmai követelmény is náluk.

Fotó: Csudai Sándor - We Love Budapest

WLB: A könyv egy része a rendszerváltás előtti időkkel foglalkozik, amiről egy nálunk is szépen futott amerikai tévésorozat jut az eszembe, a Foglalkozásuk: amerikai (eredeti címén: The Americans). Ennek egy USA-ban élő, orosz alvóügynökcsalád áll a középpontjában. Magyarországon is éltek ilyen családok?

D. A.:
Biztos, hogy voltak. Létezett egy ilyen típusú magyar program is, úgyhogy biztosan állítható az is, hogy magyarok is mentek külföldre. A könyvben szerepel is egy híres külföldi eset egy Németországban élt házaspárról, akik osztráknak adták ki magukat, és az volt a történetük, hogy Dél-Amerikából érkeztek Európába. Persze közben meg a Szovjetunióból érkeztek – és le is buktak. Az oroszok egyébként később sem álltak le, simán lehetnek Nyugat-Európában, Amerikában, sőt még akár nálunk is alvóügynökeik.
 
Egy alvóügynök felderítése és leleplezése a legnehezebb feladat, mert gyakorlatilag csak úgy sikerülhet az akció, ha ő maga buktatja le magát vagy egy áruló kollégája őt. Egy alvóügynök eleve hosszú évek óta él az adott országban, közben asszimilálódik, és helyibb lesz a helyinél. Az övéivel még véletlenül sem érintkezik, és annyira feddhetetlen emberré válik, hogy egy átvilágításon sem bukik le, akár még magas kormányzati pozícióba is kerülhet. Nem beszélve arról, hogy teljesen szürke és átlagos ember. Egyszerűen nem tűnik fel. Egy alvóügynök nem azért veszélyes, mert titkokat tud meg vagy politikai gyilkosságokat követ el, hanem mert ő a tökéletes „tégla”. A magyar üzleti, politikai, gazdasági elit részeként egy alvóügynök például emberi gyengeségekről szerez információt, ami később jól jöhet, ha ezt az embert meg kell zsarolni vagy be kell szervezni.

Fotó: Csudai Sándor - We Love Budapest

WLB: Amikor olyan könyvet olvasok, ami valóban megtörtént, rá szoktam keresni a neten a szereplőkre – akik mindig másképp, hétköznapibban néznek ki, mint ahogy elképzeltem. Veled előfordult ilyesmi, hogy valaki után kutattál, majd aztán személyesen is találkoztatok?

D. A.:
Nálam ez picit másképp történt. Az említett Rimner Gábor esete hasonló. Ő a rendszerváltást követően nyelvtanárként dolgozott, és a 2000-es évek elején én is jártam hozzá arab nyelvet tanulni. A könyv megírásakor tudatosan nem kerestem őt, de az ő narratíváját a történtekről ismertem már, mert nem titkolta az esetet, egy dokumentumfilm is készült róla, és mi is többször beszéltünk a dologról. Aztán a levéltárban megtaláltam az anyagát. És az, amit addig csak egy szemszögből ismertem, alaposan árnyalva lett a hivatalos iratok átolvasása után. Egy szemernyi James Bond sem volt benne. Olyan, amit kérdezel, inkább bűnözőkkel kapcsolatban fordult elő. Írtam valakinek a sztoriját, és persze valahogy elképzeltem közben. Amikor viszont leültem vele beszélgetni, jóval emberibb arcát mutatta, mint amit elképzeltem. Aztán rájöttem, hogy ez majdnem mindenkivel így van. Mondok egy példát. Az első könyvemben írtam Markó Béláról, aki a 70-es, 80-as években az éjszakai élet császára volt Budapesten, egy legenda. Aztán kiment Los Angelesbe, ahol folytatta, egy lövöldözésben halt meg. Egy nagyon veszélyes és erőszakos figura volt, akivel nem volt érdemes ujjat húzni. Hogyan képzelsz el egy ilyen embert? Brutálisnak és ijesztőnek. Aztán amikor beszéltem a barátaival, jó ismerőseivel, teljesen más képet festettek fel róla: milyen rendes volt, nagyon szerette az anyját, nála is lakott. De aztán találkoztam olyan emberrel is, akit nagyon veszedelmesnek ismertem meg, de amikor leültem vele beszélni, ennek nyoma sem volt, ellenben intelligens és értelmes beszélgetőpartnernek bizonyult.

Fotó: Csudai Sándor - We Love Budapest

WLB: A világ nagyon sokat változott a rendszerváltás óta, és ezzel együtt a kémmódszerek is. Pláne hogy a technika hatalmasat ugrott előre. Alkalmazzák még a klasszikus módszereket, vagy már az ultramodern eszközöket használják?

D. A.:
Van a humán hírszerzés, meg van a technológiai hírszerzés, és a kettő között már a 70-es években is folyt a versengés, hogy melyik a hatékonyabb. De nyilván úgy a leghatékonyabb, ha mindkettőt bevetik egyszerre, ha ezek a módszerek kiegészítik egymást. A szakemberek nagy része azon a véleményen van, hogy az igazán értékes információhoz humán vonalon lehet hozzájutni. Például azért is, mert a profi hírszerzők, bűnözők és terroristák nem használnak a „munkájukhoz” mobiltelefont, okostelefont meg pláne nem. Ugyanakkor persze akadnak olyan technikai eszközök, amelyek nagyban leegyszerűsítik és feltűnésmentessé teszik a kapcsolattartást. Régebben titkos találkozókra volt szükség, hogy valaki átadjon egy másik embernek valami fontos anyagot. Most viszont létezik egy olyan kütyü, amivel csak el kell menni egymás mellett ahhoz, hogy az átadás megtörténjen. 

Fotó: Csudai Sándor - We Love Budapest

WLB: Ha az ember végignézi az eddigi munkásságodat, beleértve a könyvek mellett a városi legendás dolgaidat, vagy amikor trükkös hoaxokkal szívattad meg a fél magyar sajtót, akkor e között a sok dolog között találni fog egy közös nevezőt: a rejtélyt vagy titokzatosságot. Te már gyerekként is ilyen voltál, egy kis Sherlock Holmes?

D. A.:
Nem, egyáltalán nem. Szerintem én ugyanolyan vagyok, mint az olvasóim. Nyilván ismerem az eszközeit annak, hogy hogyan kell és lehet hozzányúlni egy-egy témához, de ezenfelül nincs más semmi különös. Őket is érdeklik a rejtélyek, meg engem is. Csak én egyiknek-másiknak utánajárok és megírom, mert ez a munkám. Meg azért is írok ilyen könyveket, mert mint olvasó én is ilyen könyveket forgatok jórészt. Valamelyik ismert zenész mondta azt egyszer, hogy: „Azért írtam ezt a számot, mert senki nem írta meg, de ilyet akartam hallgatni.” Kábé így vagyok ezzel én is. Ezekről a témákról pont nem írt senki, így hát megírtam én.

Hasonló tartalmak

Admin mode