„Az embereket nem hagyja érintetlenül a környezetük” – Interjú Dúll Andrea környezetpszichológussal

We Love Budapest: Mit nevezünk környezetpszichológiának?
 
Dúll Andrea: A környezetpszichológia valójában pszichológia, hiszen ez is az ember lélektani működésével foglalkozik, a belső folyamatoktól (például gondolkodás) kezdve egészen az emberi kapcsolatokig és a nagyobb csoportműködésekig, csak ezt mindig és szigorúan környezeti – épített, természeti, virtuális – kontextusba helyezi. Alaptézisünk szerint nincs ember környezet nélkül, és környezet sincs ember nélkül, amennyiben az ember gondolkodik róla. A környezetpszichológia ember és környezet kölcsönhatásában gondolkodik, mert egyik a másik nélkül nem érthető meg. Valójában értelmezhetjük az emberi viselkedést a környezeti kontextus figyelembevétele nélkül is, de akkor sokkal kevesebbet tudunk meg róla. Számomra nem önmagában az épület vagy a környezet érdekes, hanem ezeket mindig a használójával együtt értelmezem, és fordítva. A környezetpszichológia felfogása szerint tehát a környezet mindig szociofizikai természetű.

WLB: Tehát akkor nem önmagában a teret vagy az embert vizsgáljátok, hanem együtt őket… Igazából mi mindent vesztek figyelembe a vizsgálatok során?
 
D. A.: A környezetpszichológia azért érdekes, mert természetét tekintve pszichológia, pszichológiai kérdéseket tesz fel és pszichológiai válaszokat ad, de közte nem csak pszichológia történik. Ebben a tudományban nemcsak pszichológusok dolgoznak, hanem építészek, tájtervezők, mérnökök, közgazdászok, pedagógusok, még meteorológusok is… Pont ezért amikor a vizsgálatokat végezzük, sose csak az embert, sose csak a környezetet nézzük, hanem a kölcsönkapcsolatot, a térhasználó és a tér kölcsönhatását vizsgáljuk, mert ezek egymásra vannak definiálva. 

Mondok egy konkrét példát: amikor azt nézzük, hogy az ipari csuklós villamoson és a Combinón hogyan viselkednek (másként) az emberek, akkor vizsgálhatjuk a térhasználók életkorát, társadalmi státuszát, azt, ahogyan adott helyzetekről gondolkodnak, de mindezt mindig térbe tesszük. Tehát megnézzük, hogy egy nagy, „egybefüggő” szociofizikai térben milyen társastávolság-szabályozás, milyen észlelési folyamatok lehetségesek, és mindez hogyan működik egy lehatárolt, mozgó térben, például egy villamoson.

WLB: Minden térben máshogy viselkedünk, és mindegyikhez máshogy viszonyulunk. Mitől függ, hogy bizonyos helyek pozitívan, míg mások negatívan élnek a mentális térképünkön? 
 
D. A.: Az egyik legfontosabb feladat, hogy körüljárjuk, mit is akarunk ott az adott térben. A legtöbb esetben amikor kimegyünk például egy köztérre, és azt nézzük, milyen a tér, ott nagyon heterogének a történések. Előfordulhat, hogy az egyik esetben egy jónak ítélt viselkedés ott nem működik, vagy valamiért pont az ellenkezője történik: rossz lefolyású lesz. Például néhány lakótelepen a lakók kiskertek kialakításába kezdtek a házak előtti közparkban, ami elsőre klassznak tűnik, de számtalan konfliktus forrása lehet. Ki mit, miért és hová ültet? Ki foglalkozik a locsolással? Ki kapja meg a jó helyeket, és ki nem? Ezernyi konfliktus lehet. Már eleve ez is érdekes, hogy egy közparkban alakítják ki a saját tereiket, ez egy territoriális újrafelosztás. Ha lecsupaszítjuk a fizikai kontextustól, akkor ez a jó viselkedés kudarcát is eredményezheti. De arra is van példa, amikor egy kifejezetten rossznak minősülő viselkedés válik pozitívvá, és sokkal jobbá teszi az adott helyet. Ilyen például amikor a környezeti rongálás street arttá válik, és egy csomó izgalmas térhasználót bevonz az adott helyre. 

WLB: Maradva a pozitív, negatív hatásoknál, a városban járva óhatatlanul is beleszaladunk olyan helyekbe, amiket legszívesebben elkerülnénk. Hogyan vagy miért válik egy utca, egy tér no-go zónává? 
 
D. A.: Ezt mindig az adott helyen lehet megérteni. Lehet általánosan mondani, hogy egy eldugott, leromlott, rossz társadalmi státuszú helyen nagyobb a valószínűsége a negatívumoknak, de ez nem törvényszerű. Elképzelhető, hogy a nagyon rossz téri helyzetekben sem történik semmi ilyesmi, és ez fordítva is igaz. Ez mutatja, hogy mindig a téren kell megérteni ezeket a folyamatokat. Ott van például a II. János Pál pápa tér, ami építészetileg és környezetpszichológiailag is egy elég jó tér, karbantartják, figyelnek rá, jók a térfalai, sok intézmény van a környéken, mégis rengeteg baj történik.

Ha megnézzük a térkapcsolatait, rájövünk, hogy hiába szép, hiába van a város szívében, iszonyúan elszigetelt. A Rákóczi úttal gyakorlatilag semmilyen kapcsolata nincs, nagyon erősek a konkrét térfalai, még akkor is, ha azok a házak vagy a futósáv. A belső téri átláthatósága sem a legjobb, nagyon heterogén, ráadásul minden intézmény – az Erkel Színház és a metrókijárat is – a hátát mutatja, nincs szerves szociofizikai kapcsolatban a városszövettel, viszont rajta fekszik egy tengelyen, amitől beleömlik a város mindenféle folyamata. Térélmény szintjén nagyon jónak tűnik, de ha egy picit beljebb megyünk az elemzésébe, kiderül, hogy a szociofizikai interakciók szempontjából már nem feltétlenül oké, és a városi szövetbe a méretei és tulajdonságai ellenére sem igazán integrált. Kicsit úgy működik, mint egy lavór, amiben leülepszik a „sűrűje”. 

WLB: Még budapestiként is képesek vagyunk eltévedni, nem feltétlenül csak a városban, de bizonyos tereken vagy utcákon is. Nem biztos, hogy elsőre megtaláljuk az irányt és sikerül jól olvasnunk a teret, én például sokszor érzem magam elveszve a Széll Kálmán téren. Mik azok az elemek, amik segítik a térhasználatot és a tájékozódást? 
 
D. A.: A tájékozódást viszonylag egyszerűnek gondoljuk, pedig ez a legbonyolultabb dolgok egyike. Térképekkel, feliratokkal, nyilakkal, A, B, C, D tájékozódási pontokkal és hasonlókkal oldjuk meg, amik formailag nagyon jónak tűnnek, de pszichológiai értelemben nem automatikusan azok, valójában nem feltétlenül referálnak a téri eligazodás pszichológiai folyamataira. Ezek valamennyire megsegítik a tájékozódást, de igazából egy olyan réteget tesznek rá, amit sok ember nem tud jól kezelni. 

Mindig az adott térre vonatkozva kell megérteni, hogyan igazodnak el az emberek. Ez egy komplex, ember-környezet rendszer, amiben az emberi folyamatokat (például az eligazodási nehézségeket) is számításba kell venni. Abban hiszek, hogy meg kell érteni a használót, akinek pszichológiai szempontból teljesen mást jelent a térben tájékozódni, mint mérnöki vagy közlekedéstechnológiai szempontból. Az emberekben nagyon erős a látens eligazodási mechanizmus, nem is gondolnánk, mennyi mindenre figyelünk: térstruktúra, nyitottság, vizibilitási kapcsolatok, színek, a tér tagolása, a növények és az épített felület viszonya vagy akár a textúraváltások. Amikor az Építész Stúdió és a Lépték-Terv áttervezte a Széll Kálmán teret, erre tettek kísérletet, akár a legyezős épülettel, akár a térvonalakkal vagy a tér tagolásával. Ezek mind olyan információk, amiktől eligazodhatóvá válik egy tér, az emberek ezt nagyon is jól tudják olvasni, csak nem feltétlenül tudatosul bennük.

Egy térben akkor jó a tájékozódás, ha az explicit, vagyis nyilvánvaló eligazító momentumok mellett az ember látens tájékozódási mechanizmusai is meg vannak támogatva. Mindig a személy-környezet összeillésre kell gyúrni. Ebből a szempontból kifejezetten jó példa a 4-es metró, ahol a peronon végighúzódó kék és sárga sáv pont ezt a látens tájékozódást segíti. Sokaknak fel sem tűnik, hogy ott van ez a csík, de ha megkérdeznénk, merre fordulnak, akkor többnyire tudatosítják az emberek, hogy a színek is orientálják őket. Ezek az apróságok és a térstruktúra az, ami nagyon fontos a tájékozódás számára.  

WLB: Rohamosan változik a város. Ez a gyors átalakulás hogyan hat ránk? Hogy éljük meg azt, hogy, mondjuk, az egyik pillanatban még látjuk a hegyeket a lakásunk ablakából, a másik pillanatban pedig bekerül a látképbe valami egészen más, vagy van egy üres tér, ahol egyszer csak megindul az építkezés? 
 
D. A.: Az ember hozzá van szokva, hogy múlik az élet, ezt a ciklusok, a tér- és időtapasztalások is segítenek feldolgozni. A változás tehát – ahogy mondani szokták – állandó, de mégis, a környezettel való állandó kapcsolatunk révén gyakran veszteségként éljük meg, amikor valami eltűnik. Sok tekintetben analógia van a társas kapcsolatokkal, ugyanazokon vagy nagyon hasonló folyamatokon megyünk keresztül, mint amikor elvesztünk valakit: a gyász és a feldolgozás időszaka itt is megvan. Amikor a városban valamilyen változás történik, egyik napról a másikra felhúznak, lebontanak, újraköveznek valamit, általában a változás nyomán a veszteségélmény is megjelenik. Ez törvényszerű, de érdemes lenne csökkenteni, jó lenne, ha a fejlesztések során jobb lenne a kommunikáció, több időt hagynának az embereknek feldolgozni a változást, vagy akár bevonnák őket a folyamatokba. Utóbbi, a participáció időigényes folyamat, de már azon a szinten is megtérül, hogy az emberek képesek feldolgozni, hogy mi fog történni a már jól ismert területen. De abban is segít, hogy kiépüljön az újhoz való megfelelő viszonyulás.

Kicsit olyan ez, mint egy költözés: az ember el kell hogy veszítse a régi környezetét, meg kell gyászolnia, és csak ezután tud kialakulni az újhoz való viszony. Ez nem mindig könnyű, de olyan is van, amikor a váltás kapcsán megkönnyebbülünk. A környezeti változásokban mindig nagyon komoly érzelmek vannak, sokkal nagyobbak, mint amit akár a döntéshozók, akár az építészek figyelembe vesznek. Az embereket nem hagyja érintetlenül a környezetük, időt és feldolgozási módot kell kapjanak a változásra. Sok mindent képesek feldolgozni, de ebben sokat segíthetne, ha participatívabban mennének a dolgok.

WLB: Hogyan változott meg a környezetünkhöz és a városhoz való viszonyunk a járvány óta?
 
D. A.: Egészen biztosan változni fog tartósan és rövidebb távon is az, ahogy a környezetünkhöz viszonyulunk. Erről még nem sokat tudunk a kutatások által igazoltan, de azt feltételezzük, hogy – akár a fenntarthatósághoz kapcsolódva – már nem feltétlenül a mobilitás lesz az univerzális érték, nem azon fogjuk lemérni a másik értékét, hogy hányszor és mennyire egzotikus helyeken járt, és ezzel párhuzamosan a virtualitás egy picit akár felértékelődhet. Most azt látjuk, hogy az emberek igyekeznek visszaszabadulni a városba, mert a karantént a szabadság korlátozásaként éltük meg.

A social distancing miatt a környezethasználat is változni fog (legalábbis amíg a járványfenyegetettség fennáll), ez már most is látszik: az emberek automatikusan kihagynak 1-2 helyet maguk között, ilyen téren az emberek közötti kapcsolatok picit távolodni fognak. Ez egy nagyvárosi közegben nem feltétlenül baj, hiszen itt pont az az egyik legfőbb stresszforrás, hogy túl sokan vagyunk térhasználók, a távolságtartással ez egy picit a normalizálódás irányába tart. Meg fogjuk találni azokat az érintkezési formákat, amikben lenni nem lesz már ennyire terhelő, mert a nagyvárosi, sűrű helyzetekben a kapcsolataink egy része a sokaság miatt nem élvezetes.

WLB: Ha megváltoztathatnál három dolgot Budapesten, mi lenne az? 
 
D. A.: Zöldítés. Nagyon intenzíven, játékosan: zöld villamospályák, zöld megállók, váratlan zöld szigetek lehetnének Budapest-szerte. A közlekedő ágensek, tehát a biciklisek, gyalogosok és autósok közötti kiegyensúlyozott, konfliktusmentes közlekedés is jó volna, ahogy az is, ha a város adottságait jobban kihasználnánk. Budapesten minden van: van egy városias Pest, egy hegyes, erdős Buda, egy fantasztikus folyó és csomó történeti környezet, szerintem kevés ilyen város van a világban. Ez egy klassz hely jó adottságokkal, valahogy egységesebb városhasználati mintázatba lenne érdemes rendeznünk ezeket a potenciálokat. Fontos lenne, hogy a városlakók identitásában kialakuljon egyfajta budapestiség, a hétköznapi ember is legyen tudatában annak, milyen városban él.